Mensch und Kirche

Frage: was müssen Konvertiten in die alt-katholischen Kirchen der Utrechter Union (so wie ich eine bin) annehmen, um
- die Besonderheiten (welche) der ak-Kirchen nicht zu verwässern
- gebürtige ak-Angehörige nicht vor den Kopf zu stoßen?

Ich bin mir unsicher, glaube allerdings, bei diesem Vorhaben versagt zu haben

Gruß
Adsartha

Die Frage verstehe ich nicht.
Dein Antrag, in eine ak. Pfarrgemeinde hinein getauft/gefirmt zu werden, war doch vermutlich keine Idee, die dir mal gerade beim Frühstück einfiel.
Der Kirchenvorstand unter Vorsitz des Pfarrers (?) jedenfalls nicht ohne ihn, musste den Antrag prüfen und ihm zuzustimmen, und da der Bischof von Anfang an dabei war, mussten Pfr. u.KV. deine Aufnahme auch sofort vor ihm vertreten. Jedenfalls waren sie davon überzeugt, dass du ein hinreichendes Grundwisssen der christlichen Lehre alt-katholischer Prägung hat und ernsthaft gewillt bist, dein Leben entsprechend zu gestalten.
Ich gehe davon aus, dass es vor der Taufe/Firmung etliche Gespräche mit dem Pfarrer und/oder anderen kompetenten Gemeindemitgliedern gegeben hat sowie sicher auch schon Gottesdienstbesuche.
Wo ist das Problem?

ja das problem ist so nicht zu lösen, da genannte "prüfer" und "unterstützer" allermeist solche sind, die eben auch längst einer richtung angehören, die triftig als rest-katholisch bezeichnet wurde.

Sicher, eigentlich müßte jeder Täufling/Firmling erstmal in der OberniederSCHLAUsitz vor einen bestimmten Prüfer!



winnie

Na gewiss doch! Deshalb nenne ich es ja Oberniederschlausitz! Und: Gar nicht polemisch von Dir? Und argumentativ sehr sauber, sehr am Thema und sehr sachlich? ... Nee.

Da war von eilike in Bezug auf adsarthas Kirchenbeitritt die Rede davon, dass ja eine gewisse vorherige Prüfung und und Vorbereitung (früher Katechumenat) stattgefunden haben dürfte. Mein Hinweis ist, dass dies die Problematik, die adsartha - polemisch oder ernst? - angesprochen hat, gar nicht begegnet, weil dadurch ja gar kein abgleichen mit der traditionellen altkatholischen strömung geschieht.

Liebe Eilike

die beiden Fragen sind von mir 100% ernst gemeint, Anlass war eine der letzten Bemerkungen von Peter zum Thread ökumenische Eucharistie-Feier.

Meine Antwort darauf war dann eher sarkastisch - und bezogen auf die Maßstäbe hier bei MuK
- ich bin für die Frauenordination, kann komplizierte Argumentationen bezüglich kirchliches Amt nicht nachvollziehen, habe nichts gegen Partnerschaftssegnungen und habe mich deutlich für Abtreibungen in gewissen Fällen ausgesprochen. Ach ja, und gegen ein Eheverbot mit zuvor Geschiedenen - da hat man mir auf den Kopf zugesagt, das sei nicht christlich.
Unser Pfarrer hier in der Gemeinde, hat schon Zweitehen geschlossen, Partnerschaftssegnungen vollzogen, Alexandra Caspari wurde in unserer Kirche geweiht. Die Osternacht 2009 war ein ökumenischer Gottesdienst mit der benachbarten evangelischen Kirche. Somit dürften der hießige Pfarrer und die Gemeinde mit mir kein Problem haben

Jetzt nun mal ernsthaft:
was müssen Konvertiten in die alt-katholischen Kirchen der Utrechter Union (so wie ich eine bin) annehmen, um
- die Besonderheiten (welche) der ak-Kirchen nicht zu verwässern
- gebürtige ak-Angehörige nicht vor den Kopf zu stoßen?

Gruß
Adsartha

Mir stinkt ehrlich gesagt diese Unterscheiderei in "Konvertiten" und "gebürtige Alt-Katholiken", als ob das Eine etwas Besseres als das Andere wäre.

Erstens gibt es keine "geborenen" oder "gebürtigen" Alt-Katholiken (Soweit mir bekannt ist, kommen alle Kinder ungetauft zu Welt ), es gibt nur zwei Zugangswege zur alt-katholischen Kirche: durch Taufe oder durch Konversion. Und wollen wir tatsächlich sowas wie einen AK-Adel, der die "Gnade der alt-katholischen Geburt" hat? Je mehr Generationen ak, desto besser? Quatsch.

Ich denke mal, dass Christ sein bzw. Christ werden etwas Höchstpersönliches ist und die Wahrscheinlichkeit, dass die Entscheidung für Christus und seine (alt-kath.) Kirche bewusst und von ganzem Herzen gefallen ist, bei Menschen, die zur ak Kirche konvertiert sind, meistens höher sein dürfte als bei denen, die als Säugling ohne ihr Zutun mit Wasser übergossen wurden (denen ich aber positiv unterstelle, dass sie die bewusste Auseinandersetzung mit ihrem Glauben und das Bekenntnis zu Christus spätestens bis zur Firmung nachgearbeitet haben...)

Von daher stellen sich für mich auch Deine Fragen nicht, Adsartha. Wie gelebter Glaube und Profil in der alt-katholischen Kirche aussehen und sich ausformen (vielleicht sogar weiterentwickeln), ist Sache aller alt-katholischen Mitglieder und wird in Gemeindeversammlungen, Kirchenvorständen und Synoden immer wieder überdacht und bestätigt oder verändert.

Soweit meine 2 Cents.

Ulrich
Konvertit, AK seit 1999

PS: wenn ich es richtig weiss, Adsartha, bist Du keine Konvertitin, sondern getaufte und gefirmte Alt-Katholikin, oder? Du hattest doch vorher keine andere christliche Konfession?

Adsartha als erzogene Muslima (oder ?) ist doch auch Konvertitin. Bei christlichen Religionsgemeinschaften gilt auch jemand als Konvertit, der von einer anderen Religion wechselt.

Das ist richtig, aber ich bin immer davon ausgegangen, dass das Wort "Konvertit" sich auf Religionswechsel welcher Richtung auch immer bezieht und nicht nur innerchristlich angewendet wird.
Somit wäre ich dann auch auch Konvertitin, von einer nicht-christlichen Religion direkt in die ak-Konfession.

Und wie steht es nun mit der Antwort darauf?



Quelle: http://www.mensch-und-kirche.de/viewtopic.php?f=49&t=1871&start=180
Verfasst: 10. Juni 2010 21:07

Gruß
Adsartha

Okay, da war ich ungenau - für den Begriff "Konversion" gilt laut Wikipedia:


Ich verstand es im zweiten Sinn (innerchristliche Konversion).

Besser wäre zu formulieren:

"es gibt nur zwei Zugangswege zur alt-katholischen Kirche: durch Taufe oder durch Beitritt."

(vgl. SGO: "Mitglieder der Gemeinde sind alle im Gemeindebezirk wohnenden Alt-Katholiken. Die Mitgliedschaft wird durch die alt-katholische Taufe einer im Gemeindebezirk wohnenden Person, durch Zuzug eines getauften Alt-Katholiken oder bei beitretenden Getauften durch den Aufnahmebeschluss des Kirchenvorstands erworben.")

Die in letzter Zeit vernehmbare Kritik an den Leuten "ohne wirkliche altkath. Identität" bezieht sich meiner Wahrnehmung nach auf Beigetretene, d.h. innerchristliche Konvertiten, insb. ehemals römisch-katholische.

So, und wer bekennt nun Farbe? Bezieht sich eigentlich vor allen Dingen auf die Kritiker. Was ist ak-Identität?

Gruß
Adsartha

Natürlich polemisch, vor allem aber ironisch.
Weil ich immer noch nicht die Hoffnung aufgegeben habe, daß man Leute, die sich selbst als die großen Nachdenklichen gerieren, auf diese Weise drauf aufmerksam machen kann, daß sie sich vergaloppiert haben.

Aber es gibt natürlich auch solche, die in diesem Sinne ironieresistent sind....


winnie

Theologisch gesehen kann es natürlich keine "geborenen" oder "gebürtigen" Altkatholiken geben. Diese Rede hat sich aber so eingebürgert, um den Fakt zu beschreiben, dass manche unter uns praktisch in die Kirche hineingeboren wurden, einfach deshalb, weil ein oder beide Elternteile der Kirche angehören und sie dementsprechend ak getauft und erzogen wurden.

Und natürlich unterscheidet die Biographie und auch die "Sozialisierung" (wie ihr dem so gerne sagt) die gebürtigen Altkatholiken von den Konvertiten, was sich nicht selten auch in einer deutlich unterschiedlichen Identität und Glaubensausrichtung der Genannten zeigt.

Es gibt auch zwischen den Konvertiten deutliche Unterschiede. Insbesondere zwischen solchen aus einer als autoritär und aufzwingend empfundenen Religionsgemeinschaft und jenen, die aus einer kommen, die als aufgeschlossen wahrgenommen wird. Erstere haben vielfach den Hang zur Beliebigkeit, eine Abneigung gegen jegliche Art von Lehre und kirchlicher Autorität und sowie gegen "veraltete Liturgieformen". Letztere haben damit weniger Schwierigkeiten, denn viele von ihnen haben ihre Gemeinschaft verlassen, um mehr "Gebundenheit" und Tradition zu erfahren, weil ihnen das Larifari in ihrer Ursprungskirche zu viel wurde (da kenne ich sogar einige), sie im Glauben aber trotzdem keine Papstfigur akzeptieren können.

In kenne auch viele Altkatholiken, denen es unwohl ist mit zuvielen "Neuen", die alte Zeiten bedauern und ihre Identität und Tradition in Gefahr sehen, wenn zuviele Neue kämen. Man würde sich überfordert fühlen. Das ist m.E. mit ein Grund, warum in der CKK eine offensivere Art gegen aussen und ein weitergehendes Mitgliederwerben immer wieder zurückgewiesen wird. Ich höre jedenfalls immer wieder, dass man froh ist, noch (!) in der Mehrheit zu sein. So erklärt es sich übrigens auch, dass solange keine Konvertiten zu Bischöfen gewählt wurden. Rein ist der erste seit +Herzog, der nicht in der CKK aufgewachsen ist.

Da sich in der AKD der Klerus zu ca 99%, die Synodalvertretung wohl zu 100% und die aktiven Mitglieder in überwältigender Mehrheit aus Konvertiten zusammensetzt, stellen sich solche Fragen allerdings nicht (mehr). Nur im tiefsten Süden gibt es wohl noch vereinzelte Gemeinden mit starker genuin altkath. Zusammensetzung. Die meisten "gebürtigen" Altkatholiken in DE sind entweder bereits verstorben, inaktiv geworden oder ausgetreten.

Soweit meine 2 Cents.



Raphi, AK schon immer

Und trotzdem - oder gerade deswegen - scheint sich Ulrich, soweit ich das beurteilen kann, im ak. Bistum sehr wohl zu fühlen, während ich nicht weiß, was Raphi tun würde, wenn er morgen nach Berlin oder Hannover umziehen müsste und nicht wöchentlich zum Sonntagsgottesdienst in die CH reisen könnte.

Eilike

Jetzt stelle ich mir doch einmal vor, heute, im Jahr 2010, würde unser dt. ak. Bistum nur aus den als Säuglingen ak. Getauften bestehen, Priestern und anderen Gläubigen.
Denen könnte man doch nur empfehlen, sich schnellstens den Anglikanern anzuschließen, weil eine halbwegs geordnete Gemeindeseelsorge längst nicht mehr möglich wäre. Die Priester, die für das Bischofsamt in Frage kämen, wären an den Fingern einer Hand abzuzählen.
Der zahlenmäßige Unterschied zwischen 'Eingesessenen' und 'Zugewanderten' (so will ich sie jetzt mal nennen), mag in der Christkatholischen Kirche nicht ganz so gravierend sein wie bei uns, ist aber wohl trotzdem auch dort nicht zu vernachlässigen.

Warum fällt es einigen wenigen, nicht der Mehrheit, so schwer, auch in dieser Entwicklung mit allem, was sie mit sich brachte, das Wirken des Heiligen Geistes zu sehen.
Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass der noch nicht in Pension gegangen ist, sondern in Utrecht und in Bonn, in Karlsruhe, Berlin, München, Hannover..... eine Filiale hat.

Eilike