Mensch und Kirche

Ich habe hier einige sehr interessante Aussagen - übrigens von der IBK einstimmig (!!!) erklärt - die man vielleicht eingehender behandeln sollte. Einige Punkte beziehen sich auch auf eine Frage adsarthas betreffend Lehre zum Filioque. Die Aussagen wurden übrigens getätigt, um den altkath. Glauben verbindlich darzulegen und Zeugnis von der Lehre unserer Kirche gegenüber anderen - nämlich den Orthodoxen - zu geben.



Wie passt das - nämlich der erklärte altkath. Glauben - z.B. zu Eilikes Aussagen hier im Forum, dass auch die Alte Kirche und ihre Konzilien sich geirrt haben? Wie passt das zu der hier behaupteten "fortschreitenden Offenbarung"? Wie passt die Aussage betreffend Irrlehren zu der hier behaupteten Existenz verschiedenster Wahrheiten?



Wie passt das zu der von einigen hier behaupteten Übereinstimmung mit den Protestanten, da doch Nicäa II die Ablehnung der Bilderverehrung - und die Ablehnung der mündlichen Überlieferung - anathemisierte? Und erneut: wie passt das zum Verständnis gewisser Personen hier, dass wir immer "neue Erkenntnisse" gewinnen, da doch der Glaube dauerhaft ist?



Zu adsarthas Frage. Übrigens, wie wurde das mit der full communion mit der AC in Vereinbarung gebracht, da jene doch am filioque festhält?



Ein wichtiger Punkt, hier wird festgehalten: die Dogmen der ökumenischen Konzilien sind fest anzunehmen, während im übrigen Freiheit herrschen kann. Wie passt das zur hier behaupteten Gleichheit aller Lehren und Religionen?



Wie passt dies - die erklärte Reklamation der Fülle der Wahrheit für die AKK - und die Erklärung, dass verschiedene Kirchen und christliche Gemeinschaften durch die Sünde der Spaltung (beachte die Trennung Kirche und Gemeinschaft und den Ausdruck Sünde der Spaltung!!!) die Fülle der Wahrheit und sichtbare Verbindung verloren haben, zu den Aussagen insbesondere Eilikes, Lothars und Adsarthas, dass es gut sei, dass jeder in seiner eigenen Kirche, Gemeinschaft oder Sekte glauben und selig werden könne wie es ihm beliebt, da doch von den Altkatholiken eine Fülle der Wahrheit und eine Einheit der Kirche geglaubt wird? Wie passt das dazu, dass von gewissen "Gemeinschaften" und Kirchen geglaubt wird, dass sie die Fülle der Wahrheit verloren haben? Und auch hier: wie passt das hier zu "verschiedenen Wahrheiten"? (Ich meine nicht Anteil an der Wahrheit, das ist logisch und richtig, sondern verschiedene Wahrheiten, wie ihr sie immer wieder erklärt.)

Nun, hier behaupten einige, den altkath. Glauben mit ihren Aussagen zu vertreten - mit römischen Argumenten wie dem Vat. II. oder sonstigen nicht altkath. Erklärungen - beziehen sich aber nie auf offiziell von altkath. Seite erklärte Glaubensaussagen. Es wird hier von weiss ich nicht was geredet, offizielle Aussgen der IBK oder der altkath. Väter werden aber gewolllt und mit Absicht ignoriert. Woher kommt das wohl?

P.S. wo steckt eigentlich John?

Das ist das kleine Wörtchen "WIR"





Die IBK hat das festgelegt, für sich. Das haben die anderen christlichen Konfessionen und die nicht-christlichen Religionen genauso gemacht. Das ist nunmal so anzuerkennen: wir haben uns das Recht herausgenommen, unsere Wahrheit zu definieren, das können wir den anderen nicht absprechen.

Und für mich selber: hätte ich die akK nicht für die Kirche gehalten, die am besten zu mir passt, wäre ich auch nicht eingetreten. Ich bin überzeugt davon, hier richtig zu sein (hier=meine Gemeinde vor Ort zu 100% und zu etwas weniger auch MuK). Aber auch ich habe mir dieses Recht einfach genommen - auch gegen die Regeln meiner Herkunft. Was ich tun will bzw. getan habe, kann ich wiederum anderen nicht absprechen.

Gruß
Adsartha

Eben, das "wir" besagt, was wir ( ) erklärtermassen glauben. Ob andere auch noch etwas glauben ist schliesslich und letztlich irrelevant, denn wir erklären, behaupten und leben ja Nachfolge der Alten Kirche (oder sollten dies zumindest). Ich aber glaube nicht, dass gewisse "wirs" eine oder verschiedene Wahrheiten ergeben, sondern dass die eine Wahrheit exisiert, deren Strahlen auch auf andere scheinen, ihnen jedoch nie die Fülle verschaffen.



Du gehst davon aus, was am besten zu dir passt; ich was am ehesten wahr ist. Ich orientiere mich dabei an dem von Gott geoffenbarten katholischen und göttlichen Glauben.

Du fühlst dich in deiner Gemeinde wohl. Ich ebenfalls, aber nicht nur in meiner Gemeinde, sondern in der ganzen CKK, denn ich kenne so viele Leute in meiner Kirche. Leute jeglichen Alters. Von Menschen, die älter sind als meine Grosseltern, die meiner Taufe beigewohnt haben, bishin zu Leuten, die noch nicht halb so alt sind wie ich oder noch weniger. Mit allen bin ich per Du. Ich habe Verwandte und Freunde von einem Ende der christkath. Schweiz zum anderen und darüber hinaus. Würde ich heute aus der Kirche austreten und meine Ämter niederlegen, hätte das eine offizielle Mitteilung zur Folge...

Ich lasse mir daher bestimmt nicht von Dahergelaufenen sagen, was altkath. sei, wenn jegliche offizielle altkath. Aussagen ignoriert werden. (Zur Klärung: mit dahergelaufen bist nicht du gemeint.)

Das ist schön für Dich, aber obwohl ich älter bin als Du bin ich noch längst nicht so lange dabei. Aber mehr und mehr lerne ich auch Leute von "außerhalb" kennen, war auf dem Dekanatstag und hoffe, dass ich in ein paar Jahren in der akKD auch besser verwurzelt bin als momentan.



Ich glaube, dass die Wahrheit über den Sinn und Unsinn der Welt, der Menschen, das richtige Zusammenleben letztlich nicht in menschlichen Worten beschreibbar sind. Für mich sind alle Religionen und Konfessionen verschiedene Wege zu der einen Wahrheit, denn es gibt nur einen Gott / eine Ur-Ursache.

Gruß
Adsartha

Das ist ein schönes Anliegen. Ich danke Gott für jede und jeden, die/der zu uns kommt, um unseren Glauben zu teilen. Sich tiefere Verwurzelung zu wünschen, ist natürlich höchst löblich.

Es müssen einfach einige akzeptieren, dass wir - d.h. die Alten, die Gebürtigen oder wie auch immer - auch noch da sind und dass viele nicht die Meinungen der Neuen teilen.



Die Wahrheit ist uns geoffenbart, weil Gott Mensch wurde. ER hat sich selbst geoffenbart. Es gibt keine verschiedenen Wege zur Wahrheit, sondern nur einen Weg, der die Fülle enthält, und Wege, die Anteil haben an der einen Wahrheit.

Egal wer gemeint ist, bitte nimm solch persönliche Angriffe nicht in die Diskussion rein. Es unterstützt weder Deine Argumentation, noch öffnet es den Blick der anderen für Deine Position, dass man sich diese zumindest anhört bzw. liest und nicht bei so einer Wortwahl gleich mal in Kampfposition geht. Die Leute, die hier im Forum Mitglied unserer Kirche sind, sind nicht einfach so dahergelaufen, sie dürften sich das einige Zeit überlegt haben (bei mir dauerte das fünf Jahre). Ich respektiere Deine persönliche kirchliche Geschichte, Deinen Einsatz und natürlich Deinen Glauben, allerdings haben Leute wie ich und wie auch Eilike ebenso ihre Geschichte, ihren Einsatz und auch ihren Glauben, den sie bestmöglich in die Kirche zu integrieren suchen, von der sie auch mit ihrer Vergangenheit ermutigt und eingeladen wurden. Ohne Deine Argumente jetzt konkret zu bewerten, ich lasse sie jetzt erst einmal so stehen, kann ein Weg des Angriffs doch nicht zu einem besseren Veständnis führen, geschweige denn andere Menschen einladen.
(und so ganz nebenbei finde ich den despektierlichen Ton zwischen Euch beiden momentan etwas anstrengend; Eilike ist kein 15-jähriges Mädchen, dem man die Leviten lesen muss. Sorry, aber das muss echt nicht sein)

Tarec

Und nun zur Argumentation eine grundsätzliche Frage:
Denkst Du, dass die Gläubigen einer Kirche, egal welcher, jeden Glaubenssatz kennen bzw. auch mit ihm übereinstimmen? Ist es nicht häufig die Sozialisation in eine Kirche hinein und/oder die Summe der Theologie jener Kirche, die die Menschen dazu bewegen, sich mit ihrer Kirche zu identifizieren? Ich habe bei Dir so das Gefühl, dass Du von einem Idealbild eines Gläubigen ausgehst, dem man zustreben sollte, nein, sogar MUSS, und jeder, der dieses Bild nicht vollumfänglich vertritt, nichts in der Kirche verloren habe.
Ist das wirklich so?

Tarec

Natürlich muss man das NICHTmit allem übereinstimmen! Aber man darf natürlich die eigenen Schlüsse, die amn auch sehr wohl kundtun kann und soll, dann nicht als allgmeingültig für die jeweilige Kirche ausgeben und deklarieren! Die Frage ist aber: Wer darf und kann sich - gemäß formeller und informeller Gegebenheiten - in der jeweiligen Kirche beheimaten und wer nicht!?

Und wer macht das hier? Ich wüsste nicht, wer hier "ex cathedra" für die alt-katholische(n) Kirche(n) spricht...

Bitte bedenkt:

Raphi, auf diesem Niveau kann ich nicht mit dir diskutieren.
Du bist ein Meister im Bereich von Halbwahrheiten und auch in Verdrehungen dessen, was ich gesagt habe. Beispielsweise gibt es eine sehr differenzierte Erklärung der IBK zur filioque-Frage; zu den Aussagen der ökumenischen Konzilien habe ich mich viel differenzierter geäußert; über die Bilderverehrung haben wir hier schon mal auf anderem Niveau diskutiert, usw. usw....
Am liebsten würde ich mal etliche deiner Beiträge hier ausddrucken, um mal ein paar kompetente christkatholische Leute zu fragen, was sie davon halten (wobei ich alledings nicht unterscheiden werde zwischen "Gebürtigen" und "Dahergelaufenen"). Leider kenne ich z.Zt. außer deinem Bischof nur relativ wenige Christkatholiken, was sich aber ändern kann, zumal ich im August nach Zürich fahre.

Eilike

Die kann man z.B. hier nachlesen: Erklärung filioque. Ich kenne die Erklärungen der IBK, danke!



Du hast dich nicht "differenziert" geäussert, sondern schlicht und einfach behauptet, die ökumenischen Konzilien hätten ebenfalls geirrt oder hätten keine bindende Wirkung, was hier oben ausdrücklich widerlegt ist.



Aha, nun gut, ich bekomme es dann schon mit, wenn eine Deutsche Zettel verteilt Mir ist das egal, du kannst soviel drucken und verteilen wie es dir beliebt. Solche "Drohungen" lassen mich kalt. Du kannst dich auch beim Bischof beschweren. Auch das lässt mich kalt.

Schon wieder völlig fehlinterpretiert!
Das würde ich auf keinen Fall ohne Dein Wissen / Deine Zustimmung tun, deshalb war das auch keine "Drohung". Ich dachte einfach, es würde uns beide interessieren, was theologisch Gebildete und vielleicht auch Leute mit amtlichen Funktionen dazu sagen. Noch ist ja gar nicht entschieden, was die dazu sagen würden.

Eilike

Nein, ich glaube nicht, dass jeder Gläubige jeden Glaubenssatz seiner Kirche kennt, noch dass er jeden kennen muss. Ich kenne auch nicht jeden - jedenfalls nicht auswendig und ich glaube auch nicht an jeden. Ich stelle aber die Punkte, die ich nicht glaube, auch nicht als altkatholisch dar. Darüber hinaus gibt es unter den Glaubenssätzen wichtigere und weniger wichtige (Hierarchie der Wahrheiten), da sind sich die westlichen Katholiken einig.

Sich mit den Lehrpositionen zu beschäftigen ist aber wichtig und auch förderlich. Es ist natürlich gut, möglichst viele Glaubenssätze zu kennen und auch zu glauben.

Gibt es eine konkrete alt-katholische "Hierarchie der Wahrheiten"?

Dann bitte ich um mein korrektes Zitat.

Eilike