Mensch und Kirche

abgetrennt aus viewtopic.php?f=49&t=1871&p=21914#p21914 (Ökumenische Eucharistiefeier auf dem Kirchentag!)
Ulrich/Mod. (15.06.10 08:10)

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Das halte ich für schwerlich möglich. Die SELK ist zum großen Teil schlicht konfessionalistisch. Je stärker man aber das lutherische Bekenntnis über alles stellt, umso weiter entfernt man sich von der Substanz der katholischen Überlieferung, meine ich... Hinzu kommt nach meiner Erfahrung gerade in der SELK eine mitunter etwas sektenhafte Enge, die ich so aus anderen kleinen Kirchen (etwa Altkatholiken oder Methodisten) nicht kenne. Aber das mag jeder anders empfinden.

Trifft auf Görlitz und den dortigen Probst und die Gemeinde absolut nicht zu. Außerdem im Ggensatz zu anderen eben gerade keine Clique.

Soviel Verständnis gegenüber der katholischen Substanz wäre mal zu wünschen für die von Dir genannten. Der Probst hat mich auch gerade zu der Sukzessionsfrage zur offenen Diksussion eingeladen und ist ganz und gar nicht drauf aus in der Frage nur "recht zu habern".

Nun genauer: Er schrieb:

„Eine Frage, die mich interessieren würde: Auch für die Mariaviten spielt ja die Frage der historisch verstandenen episkopalen apostolischen Sukzession eine wichtige Rolle. ... ... ....
Nun müßten Sie ja eigentlich im Blick auf die altlutherische Kirche auch Zweifel an der Gültigkeit unserer Ordinationen und damit auch der von den (alt-)lutherischen Geistlichen vollzogenen Amtshandlungen einschließlich der Eucharistie haben. Offensichtlich haben Sie das aber nicht (ich natürlich auch nicht!). Aber wie begründen Sie diese Differenzierung für sich theologisch? „


Lieber Pfr. K.,

nun zu der Frage:

Die historische episkopale Sukzession ist so eine Sache. Gesichert ist sie ja fast nie so ganz. Bei den Anglikanern oder verschiedenen Gruppen mit altkatholischen Wurzeln spricht man noch zusätzlich von diesen und jenen Lücken darin. Das führte in der altkatholischen Kirche auch zu einer Art Krampf gerade in dieser Frage, wo man mitunter päpstlicher als der Papst geworden ist. Ich glaube der Gedanke dieser auch historischen Zusammengehörigkeitskette ist wichtig. Jedoch ist die Frage, wie ist und wird sie auferbaut. Dazu gehören nicht nur irdische Komponenten allein - wenn diese fehlen oder lückenhaft sind, können sie sogar geschlossen werden, davon bin ich überzeugt. Dies ist die geistige Komponente, denn die richtige geistige und geistig-seelische Gesinnung, die es vermag, sich gegenüber dem Guten, Wahren und Schönen, dass von Gott herkommt und auf ihn bezogen ist, zu öffnen – auf die kommt es eben auch an. Fehlt sie kann DADURCH eine Lücke entstehen; taucht sie später in der Sukzessionslinie auf, kann sie aber auch wieder geschlossen werden. Man muss einfach mit der immerwährenden Gnade rechnen und auch die Ewigkeit, als Qualität, die erhaben über alles Zeitlich-Räumliche vermag bis ins Zeitlich-Räumliche hineinzuwirken. Das ist eine Haltung wie sie z.B. auch in der Tschechoslowakischen Hussitischen Kirche gilt, die auf die Sukzession durch den Heiligen Geist wert legt und nicht auf die historische Sukzession (obwohl sie sie dort intus haben könnten). Nun will ich aber auch nicht unterlassen, es als einen Mangel zu benennen, wenn die priesterliche Weihe als Sakrament – darauf kommt es schon mehr an - fehlt. Damit fehlt ja meines Erachtens ein zusätzliches Heilsmittel. Dies ist gravierend, aber nicht in der Weise, dass dadurch alle anderen Komponenten, die vorhanden sein sollten, keine Rolle mehr spielen würden oder dass die Wandlung nicht stattfinden würde. Denn „wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, da bin ich mitten unter ihnen“ heißt es und bedeutet, dass die richtige Gesinnung das Wesentliche ist. Es geschieht, wenn sie da ist, aber durch fehlende Komponenten – auch beim Empfangenden - kann die Wirksamkeit eingeschränkt sein. Dies alles sage ich als Mystiker, dem der Blick aus dem inneren Sinn der Dinge heraus wichtig ist. Aber dies ist auch die Haltung, die sehr mariavitisch ist, denn obwohl vollkatholisch, geht sie dennoch nicht davon aus, was richtig und was unrichtig, gültig oder ungültig ist, sondern in altkirchlich-orthodoxer Weise immer von der Gnade der Erlösungsoption und -absicht, stets gepaart mit der – ja ich nenne es mal so – „evangelischen Freiheit“.
Dies lässt sich auch auf die in dieser Weise lückenhafte Sukzession, die in der Görlitzer Gmeinde dokumentiert ist, anwenden. Ich denke, wenn eines schönen Tages auch der sichtbare Teil der Kirche zu einer wahrhaftig auf Christus bezogen Gemeinsamkeit kommt, dann werden aus der Ewigkeit heraus(!) auch etliche Mängel (in jeglicher Richtung) geheilt sein - auch auf die Vergangenheit bezogen –, so als sein sie nie da gewesen oder nur deshalb, damit ihre Heilung sichtbar wird.

Herzlich und in der Verbundenheit in Christo
Ihr Michael Maria Josephus W.

Nachtrag dazu:

Die Interzelebration des altkatholischen Bischofs in Deutschlands stört mich deshalb, weil auf der anderen Seite, bei den evangelischen Mitzelebranten, nicht mit einer ausreichenden Gesinnung in Bezug auf die Wandlung der Gaben zu rechnen ist, ja, und sogar eine adäquate Haltung zu Christus selbst nicht gesichert ist, zumal wenn die Absicht dabei ist, dieses Tor künftig für die gesamte evangelische Kirche ohne ihre vorherige verbessernde Entwicklung aufzustoßen.

Es gibt keine "evangelischen Priester". Und den Hinweis auf den Beamtenstatus kann nur verstehen, wer über das "Bündnis von Thron und Altar" informiert ist, Strukturen der Württembergischen Landeskirche kennt und VOR ALLEM Beamte des höheren Dienstes kennt, die sich Pfarrer nennen. Wenn du dann erlebst, wie diese Menschen reagieren, wenn man sie darauf anspricht, ob nicht eine Besoldung nach A12 auch ausreichend wäre und nicht die Differenz im Sinne Christi auch eingesetzt werden könnte...

Pfarrer der SELK verdienen deutlich weniger als die Beamten der Landeskirchen.....und sind näher im Glauben. Das zum Thema....."BELEIDIGEND". Mache dir bitte keine Sorgen. Keiner dieser Genannten wäre ernstlich beleidigt. An denen prallt das teflonartig ab. Wozu brauchen z.B. Methodisten einen Ökumene ? Wozu muss die EKD im Öku-Prozess dauernd Bedauern über die konsequente Haltung aus Rom vorbringen ? Der Herr wird die Seinen erkennen. Das galt und gilt noch immer.

Eben.

Der HERR sieht auch die versteinerten Herzen ...

Um einmal wieder auf den Gottesdienst zurückzukommen: wenn sich die Alt-Katholische Kirche der Ökumene verpflichtet fühlt - nicht nur mit Worten - ist es nur konsequent und glaubwürdig, gemeinsam den Gottesdienst zu feiern. Bischof Rings Argumentation, so wie ich sie aus Johns Beitrag herausgelesen habe, ist absolut richtig, der Wahrheit des Evangeliums verantwortlich ebenso der Beauftragung der ganzen (!) Kirche durch Jesus Christus.
Außerdem würde mich schon einmal interessieren, was an der Aussage falsch sein soll "der HERR selbst lädt ein" (bez. der gemeinsamen Eucharistie). Persönliches Unbehagen sollte kein Maßstab sein für die eigene Bewertung eines göttlichen Sakraments.

Tarec

Das ist eben der Quatsch ... als ginge es hier um ein Gemeinschaftsmahl. Dann macht doch zusmamen ne Party! Bei der Eucharistie geht es aber um die Gemeinsamkeit, die entsteht, weil man, ein jeder für sich vor Gott, einen Bezug auf Christus und die volle Gegenwart in der Gegenwart des Leibes hat. Wenn das nicht ist, dann wird das Partybedürfnis in das Heilige getragen und das ist ein Sakrileg!

Jakobus hat schon recht. In dem hier genannten Zusammenhang ist dies schon beleidigend, denn es soll ja implizieren, evangelische Pastoren seien bloß "Beamte", also keine Geistlichen, sondern lediglich Staatsfunktionäre. Daß die Geistlichen der evangelischen Landeskirchen einen Beamtenstatus haben, ist das Ergebnis einer kirchlichen Sonderentwicklung in Deutschland. Die kann man mögen oder nicht (ich tendiere dazu, sie nicht zu mögen). Aber: Das berührt nicht die Tatsache, daß auch die evangelischen Kirchen eine Amtstheologie und ein Amtsverständnis haben. Zwischen dem hier diskutierten vollen Priestertum im katholischen Sinne und dem Laienstatus gibt es also noch eine ganze Menge. Ich frage mich, warum das hier so konsequent ignoriert wird. Evangelische Pastoren nennen sich nicht nur "Pfarrer", sie sind es durch Berufung und Ordination.

... und verhalten sich dann oft doch eher wie Beamte - dieses offene Geheimnis ist ein Problem. Dieses Verhalten gibt es aber in allen Amtskirchen oder Kirchen, die Amtskirche sein wollen oder Amtskirche spielen.

Hier habe ich doch ein paar fundamentale Anfragen.

Es geht um ein Gemeinschaftsmahl! Nicht nur, aber auch! Die Eucharistie ist (auch) ein Mahl, und sie ist Sakrament der Einheit. Bei der Feier der Eucharistie gibt es kein "jeder für sich vor Gott". Die Eucharistie ist kraft ihrer Einsetzung ein Akt der ganzen Kirche. Sie schafft Gemeinschaft und ist Gemeinschaft - mit Gott und untereinander. Oder wie John Wesley gesagt hat: Es gibt keine Religion außer gemeinschaftlicher Religion. Es ist mir klar, daß gerade die Mystiker in der Gefahr stehen, diesen Aspekt nicht sehr stark im Blick zu haben. Aber er ist wichtig und gehört zum Wesen des Christentums.

Es ist Gemeinschaft, aber sie entsteht durch den individuellen Weg - wie auch sonst? Oder trinkt der andere den Wein mit deinem Munde? Glaubt der andere in deinem Glauben? Nein das tut schon jeder allein für sich und vor Gott. Und weil (oder besser wenn!) der andere das mit dem sinnentsprechendem Bezug auch tut, dann ensteht DIESE Gemeinschaft, zentral in DIESEM Sinn ensteht DIESE Gemeinschaft! Und deshalb geht es auch gerade nicht um den gleichen Stallgeruch (möglichst als enttäuschter Römer mit Restglauben, wie bei der AKK). Es ist aber nicht nur so ein Party- und Gemeinschaftsgefühl oder so etwas - auch wenn einige es noch so gerne haben. Das bekommen sie allerdings auf dem evangelischen (Holz)Weg eher! Insofern ist der Weg, der eingeschlgen wird, schon "effizient". Ich bin da auch ganz ohne Groll. Aber ich bin dann eben auch konsequent.

Du meinst also ernsthaft, Christus hätte es wichtiger gefunden, dass Du seinen Leib ist, als dass Du dies in einer Gemeinschaft von Christen tust die mit dir gemeinsam das Mahl feiern?
Praktisch gesagt... Du würdest lieber in Gemeinschaft von Stinkstiefeln die Eucharistie empfangen um einer theoretischen (mystischen?) Gemeinschaft anzugehören als dies in Gemeinschaft von Mitchristen zu tun die vielleicht ein etwas anders Eucharistieverständnis haben?

Das fände ich ehrlich gesagt ziemlich verrückt!

Lieber Gruß
Axel

Die Situation in Württemberg kenne ich nicht (kann mir jedoch nicht vorstellen, dass eine so pauschale Kritik gerecht wäre), mit der lutherischen Geistlichkeit in Ungarn habe ich aber sehr gute, sehr positive Erfahrungen, eigentlich viel bessere als mit dem hiesigen RK Klerus (der Klerus meiner eigenen Kirche).

Der Ausdruck "ev. Priester" (evangélikus pap) wird bei uns übrigens in der Tat benutzt, auch innerhalb der luth. Geistlichkeit, obwohl der offizielle Titel lelkész, also Geistlicher, Pastor ist. Und "evangelisch" (evangélikus) bedeutet hier immer "lutherisch", für andere Gemeinschaften, die auf Deutsch auch evangelisch wären, gibt es das Wort evangéliumi.

Nein, lieber Silesia, so kann ich Dir nicht zustimmen.

Du versteht Gemeinschaft - wenn ich das richtig lese - so, als würde diese entstehen, wenn mehrere Menschen mit einer individuellen und validen Gottesbeziehung zusammenkommen. Erst die Summe vieler individueller Gottesgemeinschaften macht dann also eine echte Gemeinschaft am Altar des Herrn möglich. Im Umkehrschluß heißt das aber: Die Gemeinschaft des Einzelnen am Altar ist unabhängig von der Gemeinschaft mit dem anderen. Ich kann mit meinem Gott Gemeinschaft haben ohne den anderen.

Und diese Haltung - so denke ich - ist falsch und dem Christentum wesensfremd. Sie ist im Kern individualistisch und wohl auch neuzeitlich. In keinem Falle aber biblisch.

Bischöfin Jefferts Schori hat dies einmal in einer vielbeachteten (leider häufig mißverstandenen) Predigt über "Ubuntu" als eine "Häresie des Westens" bezeichnet: Die Haltung, ich könne mit meinem Gott ins reine kommen, auch ohne und mitunter sogar gegen die anderen. Hauptsache meine Gottesbeziehung stimmt, dann suche ich mir die Gemeinschaft mit Menschen, die gleich oder ähnlich denken/lehren/empfinden. Bischöfin Jefferts Schori hatte mit dieser Kritik recht (auch wenn ich sonst nicht immer mit ihr einer Meinung bin).

Ich hingegen bin der Meinung: Gemeinschaft am Altar ist notwendig, um überhaupt Eucharistie feiern zu können. Auch aus diesem Grunde ist die Privatmesse des Priesters, wie sie lange Zeit gefeiert wurde, eine Aberration. Ohne Gemeinschaft kann es kein Sakrament geben, weil Gott selbst Gemeinschaft ist (eine Gemeinschaft dreier göttlicher Personen). Die Erfahrung Gottes im Sakrament ist also notwendigerweise an die Erfahrung der Gemeinschaft mit den Mitchristen geknüpft, denn die Kirche ist Abbild des dreieinigen Gottes. Gotteserfahrung kann sich also niemals nur auf einem individuellen Weg ereignen, sondern immer nur als Weg des Einzelnen mit den anderen und durch die anderen.

Diese Balance gilt es zu beachten.