Mensch und Kirche

Ich setzte hier mein Gespräch mit Raphi aus 'Konversion und Religionsvergleich' fort.
Allerdings möchte ich nur noch ein paar Sätze zu bedenken geben:

1.) Wir Alt-Katholiken haben mit der römisch-katholischen Kirche eine gemeinsame Geschichte von fast 1850 Jahren; sie ist auch eine gemeinsame Glaubensgeschichte, die sich nicht einfach ausradieren lässt.
2.) Nachdem sich unsere Wege getrennt hatten, war Vat.II das wichtigste Ereignis in der rk. Geschichte.
3.) Alle christlichen Kirchen sind zur Suche nach immer mehr Einheit, zur Ökumene verpflichtet, und zwar durch Christus selbst.
4.) Ökumene beginnt damit, dass ich mich für den anderen interessiere, Gemeinsamkeiten in Lehre und Glaubenspraxis entdecke, das gemeinsam tue, was möglich erscheint, über Unterschiede spreche, ohne dem anderen Respekt zu versagen.... Deshalb können keinem Christen eine bedeutsame römische Synode und ihre Lehren gleichgültig sein, auch wenn man selbstverständlich nicht alles für den eigenen Glauben übernehmen kann. Jeder, der die Texte gelesen hat, weiß, wo wir Alt-Katholiken uns abgrenzen.
5.) Eine Theologie, die als Wissenschaft ernst genommen werden will, gibt es - Gott sei Dank - schon lange nicht mehr in engen konfessionellen Grenzen. Schon wer in den sechziger Jahren rk. Theologie studierte, kam nicht an den bedeutendsten lutherischen und reformierten Theologen vorbei, und umgekehrt.
Frag' mal deinen eigenen Bischof nach seiner Studien-Biographie!
Zu behaupten, es gäbe eine von anderen christlichen Kirchen unabhängige alt-katholische Theologie, würde uns geradezu lächerlich machen.

Eilike

Absolute Zustimmung.

Tarec

Ich schließe mich Tarek an

absolut

Vielen Dank

Adsartha

Ja, sehr gut!

Besten Dank allerseits!

Eilike

Eilike

Natürlich gibt es eine eigenständige und von der römischen unabhängige altkatholische Theologie. Diese kann man sogar studieren, stell dir vor! Auch ergibt altkath. Theologie viele andere "Erkenntnisse" als die römische oder jener deiner guten Freunde aus der EKD.

Nun, dann lass uns diese Mal aufzählen:
- Ablehnung der Unfehlbarkeit und des Jurisdiktionsprimates des Papstes
- Ablehnung der Mariendogmen der unbefleckten Empfängnis und der Himmelfahrt
- Betonung der Gewissensfreiheit des einzelnen Gläubigen, mit der praktischen Konsequenz kein Sonntagsgebot, keine Fastenvorschriften, Zulassung zum Abendmahl unabhängig vom Familienstand (also auch für wiederverheiratete Geschiedene)
Jetzt wird es dann schon schwieriger, was ist bei der akK theologisch als eigenständig anders? Bei diesen Punkten bin ich mir unsicher:
- anderes Verständnis der Erbsünde
- anderes Verständnis der Trinität (wegen Ablehnung des filioque)

Bitte um Vervollständigung

Gruß
Adsartha

Das sind Unterschiede genug. Diese implizieren ja diverse Lehren, die den Punkten zugrunde liegen. Man nehme das Jurisdiktionsprimat und schon landet man beim Kirchenverständnis, Ortskirche vs. Universalkirche, das doch sehr unterschiedlich gesehen wird.

Eilike aber zitiert wieder und immer wieder das Vat. II. um ihre Ansicht zu untermauern, dabei hat dieses Konzil keinen Einfluss auf altkath. Lehre. Vieles war von der AKK schon vor Vat. II. umgesetzt, andres wird bis heute von uns nicht gelehrt. Darum geht es: ihr ach so tolles Konzil hat keine Gültigkeit für die Lehre unserer Kirche. Wir haben aus ihm keine "neuen Erkenntnisse" gewonnen, auch wenn sie sich das wohl wünschte.

Und jetzt mache ich den PC aus. Ich ärgere mich schon genug über diesen Vat. II. Müll, was kommt als nächstes? Sola scriptura als altkath. Prinzip ausgegeben oder was?

Hallo Raphi

dass es ab 11.30 pm Ortszeit an Wochentagen ein normales Verhalten ist, den PC abzuschalten bestreitet kein Mensch, das wird nun auch von mir der letzte Beitrag sein.
Der Aufhänger dieses Threads hier ist aber nicht Vat. II sondern ganz allgemein die Beziehungen und Unterschieder akK und rkK. Mehrfache Zustimmung hebt zwar die Stimmung aber nicht das Niveau einer Diskussion, diese ist bisher noch gar nicht losgegangen. Ich finde es schade, dass Du da so abblockst. Immerhin wäre das ja auch für Außenstehende, die hier mitlesen, ein besonders interessantes Thema.
So, nun aber

Gute Nacht
Adsartha

Raphi, zunächst ist das nicht mein Konzil! Man hat mich hier zwar schon eine "selbsternannte Professorin" genannt, aber eine 'selbsternannte Konzilsmacherin' möchte ich nun wirklich nicht sein. Etwas mehr Sachlichkeit auch im sprachlichen Ausdruck täte uns gut.
Dazu gehört auch, dass man nicht vom "Vat.II Müll" spricht.
Anzuerkennen, was gut und richtig ist, das ist nicht nur ein Gebot der Höflichkeit, sondern auch der intellektuellen Redlichkeit und - wie gesagt - der Anfang aller ökumenischen Bemühungen. Dann darf man auch deutlich die Unterschiede benennen und sein eigenes Profil zeigen.
Dass Vat.II uns als ak. Kirche praktisch beeinflusst hat, ist ein Faktum, für das sich viele Beispiel finden ließen.
Wenn es um die ak. wissenschaftliche Theologie geht, würde ich als Kernstück das bischöflich-synodale Prinzip nennen; vieles andere hängt daran. Ohne dieses Prinzip wäre auch die Ordination von Frauen nicht möglich gewesen.
Aber die ak. Theologie kann doch niemals eigenständig sein in dem Sinne, dass sie isoliert und ohne gegenseitige Einflussnahme durch Theologen anderer christlicher Kirchen existieren könnte.
Kannst du dir vorstellen, dass jemand als ak. Pfarrer tätig ist, der nur ak. Theologie studiert hat? In Bonn läuft das Studium unserer Priesteranwärter anders.
Z.B. haben doch nicht Alt-Katholiken die Methoden erfunden und entwickelt, mit denen heute die Exegeten aller Kirchen arbeiten.

Seit ich ak. bin, habe ich die IKZ abonniert und lese sie regelmäßig, also d i e ak. theologische Zeitschrift. Warum finden sich wohl in fast jeder Nummer auch Beiträge rk., ev.-luth., reformierter und orth.
Theologen???
Vielleicht hast du Zeit und Gelegenheit, dich darüber mal mit deinem Pfarrer oder einem anderen ak. Priester zu unterhalten, was vielleicht hilfreicher ist, als wenn ich mich hier ständig wiederhole.

Gruß!
Eilike

Übrigens ist der Ausgangspunkt dieser Diskussion ein schönes Beispiel für die völlige Unzulänglichkeit einer Theologie, die sich nur auf ak. Texte stützen würde. Ich kenne nämlich keine ak. Text, der sich in diesem Umfang und auf diesem Niveau mit unseren Beziehungen zu nicht-christlichen Religionen und speziell zum Islam beschäftigt.
Woher also finden wir Orientierung? Das Problem stellt sich nun mal für alle Christen in Europa mehr und mehr.

Eilike

Selbtverständlich gehen die Entwicklungen anderer Kirchen - insbesonderere der rk! - uns alle an. Damit muss man sich auseinandersetzen. Aber wie geschieht diese Auseinandersetzung?! Das ist das Entscheidende. Es ist die hauptsächliche ak Praxis, dass man das maximal Zeitgeistergebene jeweils entnimmt, etwas ak Essentials dazupackt, es dann insgesamt ak nennt: und fertig. Das ist keine wirkliche Auseinandersetzung und Charakterbildung! Da wäre einiges nachzuholen, zumindest mal mit der eigenständigen Profil- und Charakterbildung zu starten.

Es wäre so schön, wenn die lieben Niederschlauen und Konsorten endlich mal einen KONKRETEN Beitrag leisten würden, als immer nur so nebulös herumzureden!

Wir sind hier nicht im Krieg sondern versuchen einen ernsthaften Gedankenaustausch auf die Beine zu stellen. Da kommen wir mit Nebelkerzen eben leider nicht weiter.

Danke für die Bemühungen.

Gruß
Adsartha

Vor allem darf ich anmerken, dass wir Römer mit den beiden Vatikanischen Konzilien so unsere liebe Not haben. Die Rezeption des I. Vaticanums ist schwierig, die Deutung der nebulösen und teils haarscharf an der Häresie vorbeiführen (um es noch freundlich zu formulieren) Dokumente des II. Vaticanums beginnen gerade erst. Konkret wird das erst in 10 Jahren richtig losgehen. Die Probleme mit Vat II fußen nämlich teilweise auf Problemen mit dem Vat I.

Wir haben in der römischen Kirche jetzt 40 Jahre lang eine betont "nachkonziliare" Theologie vertreten. Diese orientierte sich noch nicht einmal am Konzil, sondern am dubiosen "Geist des Konzils". Ja, sie ging und geht teilweise gar nicht mehr von den Grundlangen der römisch-katholischen Theologie aus.

Da wird sich in den kommenden Jahrzehnten einiges entwickeln, was ich noch nicht zu beurteilen wage. Zumal wir einen deutlichen Klimawandel im jungen Klerus (und unter den jüngeren Bischöfen) haben.

Um etwas zum Thema beizutragen: mich als Römer irritiert immer wieder, dass sich die beiden Kirchen ja im Prinzip kaum unterscheiden dürften. Die oben angesprochenen Punkte festzustellen, dürfte realiter nur Fachleuten gelingen. Tatsächlich wundere ich mich dann aber bei der Begegnung mit Altkatholiken, dass sie 1.) eine rein evangelisch-reformierte Theologie vertreten, die sich 2.) aus einem rein antirömischen Ablehnungsaffekt speist. Das mag natürlich ein Problem sein, dass frustierte Römer konvertieren, und dann in der AKK das durchsetzen, was sie in der RKK nicht geschafft haben.

Was mir fehlt, ist eine konkret greifbare Theologie. Die Zeitgeist-Anmerkung Silesias deckt sich da genau mit meiner Beobachtung.

Ganz anders nehme ich hingegen die Anglikaner in den CoE-Gemeinden war, die ich bisher besuchen durfte.

Bitte meinen Beitrag nicht als Provokation zu verstehen, sondern als Diskussionsanregung. Das Beschriebene ist eine rein subjektive Erfahrung.

Sag mal Raphi, hast Du Dir mal die Inhalte des Studiengangs z. B. in Bern angesehen?

Spezifisch altkatholische Inhalte machen da einen sehr geringen Teil aus.

Daß die Theologische Fakultät in Bern seit einigen Jahren eine gemeinsame christkatholische und reformierte ist -mit entsprechenden "Departementen"- brauche ich dir sicher nicht zusagen. Wenn man hier nicht eine gemeinsame Basis für das Theologiestudium geshen hätte, hätte man diese Lösung sicherlich nicht gewählt. (Wobei ich solchen Anbindungen an ev. Lehrstühle recht persönlich skeptisch gegenüberstehe. Angefangen damit, daß prot./ref. und kath. Nomenklatur in der Theologie doch recht unterschiedlich sind und zumindest bei Studienanfängern erhebliche Verwirrung stiften dürften, wäre eine Zusammenarbeit in der theologischen Ausbildung mit der römischen Seite sicherlich sinnvoller. Das dürfte aber wohl bis zum jüngsten Tag an der römischen Haltung scheitern.)