Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 28. November 2018 18:14 
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Zwingli hat geschrieben:
Die Deutschen haben keinen Ausdruck, der dem Fremdwort
"Sakrament" entspricht, und haben es darum aus Unwissenheit übernommen.


Aus "Kommentar über die wahre und falsche Religion" 1525

_________________
Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

Evangelium nach Lukas 16, 16

Hic fuit


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 29. November 2018 16:17 
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vor allem konnte mir noch niemand erklären (auch studierte Theologen nicht), was denn nun das Sakramet bei der Ehe ausmacht.
Sakrament der Taufe: Wirkung: Aus einem Nichtchristen wird ein Christ
Sakrament der Eucharistie: Wirkung: Aus Brot und Wein werden Leib und Blut Christi.
Sakrament der Weihe: Wirkung: Aus einem Laien wird ein bevollmächtigter Priester
Sakrament der Buße: Wirkung: Sünden werden vergeben
Sakrament der Ehe: Wirkung: ???

Werner


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 29. November 2018 17:05 
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John Der Echte

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Sakramente sind nach kirchlichem Verständnis 'äußere, sichtbare und wirksame Zeichen', in denen Gott am Menschen handelt. Das heißt: durch die materiellen Zeichen erfährt der Mensch Gott und Gottes Wirken in seinem Leben.

Insofern ist die Aufstellung oben nicht ganz richtig. Denn Sinn des Sakraments der Eucharistie ist nicht die Wandlung von Wein und Brot, sondern die Gemeinschaft des Gläubigen mit Christus, und damit der Empfang der Wirkungen von Christi Selbsthingabe. So könnte man das fortsetzen.

Zum Ehesakrament: In der liebenden Gemeinschaft der Eheleute erfahren diese eben auch unmittelbar etwas von Gottes Liebes- und Schöpferwillen für diese Welt. Der Ehepartner wird darin sozusagen zum Instrument göttlichen Handelns.


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 29. November 2018 17:54 
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@Werner

Die Aufzählung greift mMn zu kurz. Es beschreibt nur das Wahrzunehmende oder das Offensichtliche oder das verstandesgemäß Erklärbare. Und das auch nur zu einem kleinen Teil. Es fehlt der Aspekt des Glaubens. Letztlich sind alle Sakramente Heils- und Gnadenzeichen, die den gläubigen Christen auf den Weg der Heilung oder auch zum Heil führen soll. Diese zu empfangen bedeutet nicht, dass dann auch alles gut ist und so für immer bleibt. Man erhält, wenn man denn auch daran glaubt, nur Voraussetzungen, auf dem steinigen Weg hin zum Ewigen Leben und zu Seinem Reich. Wer sich dem in Überzeugung unterwirft, muss hart an sich arbeiten. Daran scheitern schon viele, mal mehr, mal weniger. Und daran ist grundsätzlich überhaupt nichts Verwerfliches.

Das Sakrament der Ehe wirkt in den Eheleuten selbst und ist natürlich stark abhängig vom Glauben und Charakter der Paare. Ein Idealfall: Gegenseitige und bedingungslose Hingabe bewirken in Verbindung mit dem Glauben und der angenommenen Liebe Gottes eine Abkehr von der Selbstsucht und Ichbezogenheit. Dadurch heiligt man das Wirken Jesu Christi, welcher die Betreffenden mit Seiner Gnade erfüllt. Dass soll sich natürlich auch auf die persönliche Umwelt und die Menschen, die sich dort befinden, auswirken.

Der Normalfall stellt sich natürlich nicht so ideal dar. Aber es reicht vielfach schon, sich dieses Wirken immer mal wieder zu vergegenwärtigen und an sich zu arbeiten. Das kann uU überaus anstrengend und mühevoll sein. Nicht umsonst sagt man ja, dass die wahre Prüfung der Alltag nach der wie auch immer langen Phase der Verliebtheit (des anfänglichen Hochgefühls) ist. Leider ist es nur allzu menschlich, daran zu scheitern, aus den unterschiedlichsten Gründen. Und das passiert ja auch vielfach. Und trotzdem zeigt Er uns durch die Sakramente immer wieder einen Weg zu Ihm hin, auch, wenn eine Ehe endgültig gescheitert ist. Die einzelnen Kirchen geben dazu lediglich verschiedene Regeln zur Überwindung eines Scheiterns vor.

Jetzt kann man natürlich sagen, um eine solche Ehe zu führen, braucht es kein Sakrament. Ja, stimmt. Aber um sich irgendeiner Gemeinschaft zugehörig zu fühlen, braucht es kein Wasser über den Kopf, um jemanden zu vergeben, muss man ihn nicht formal büßen lassen, etc. Es ist eben eine Frage des persönlichen Glaubens, wie man zu diesem steht. Besonders bei der Ehe hat man über dieses ganze überbordende Sexualmoral- und Sittlichkeitsgedöns als Ausdruck eines Gesellschaftsideals die eigentliche Bedeutung des Sakraments total verwässert. Das wirkt heute noch in der römischen Kirche und einer Masse ihrer Angehörigen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 3. Dezember 2018 10:45 
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Wenn das aber so ist, ist es völliger Unsinn, zu sagen, diese Ehe sei ein Sakrament und jene sei keine.
Oder auch nur "Mann und Frau ist Ehe und damit Sakrament, Mann und Mann ist keine Ehe und damit kein Sakrament".
Denn von außen festzustellen, was denn nun ein Sakrament ist und was nicht, ist doch völlig unmöglich.

Werner


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 3. Dezember 2018 18:27 
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Nöö, ist nicht "völliger Unsinn". Das liegt mMn im Auge des gläubigen Betrachters. Wir wissen es nämlich gar nicht genau. Ich zB glaube an das Sakrament der Ehe zwischen Mann und Frau und bezweifle, dass es bei homosexuellen Paaren ebenso ist. Andere mögen das völlig anders sehen und auch denjenigen würde ich nicht unterstellen, "völligen Unsinn" zu glauben. Das geht auch mit Deinem letzten Satz d’accord. Urteile also nicht vorschnell, das Andere Unsinn glauben.

Auf der Synode hat unser Bischof die Frage der Sakramentalität der homosexuellen Ehe in unserer Kirche erstmal offen gelassen und uns dazu aufgefordert, andere Meinungen - wenn auch nicht zu akzeptieren - zumindest auszuhalten. Ich habe für mich beschlossen, letzteres zu tun. Gleichzeitig soll bis zur nächsten Synode ein einheitliches Rituale der Eheschließung erarbeitet werden. Ich habe jetzt den genauen Arbeitstitel vergessen, erinnere aber, dass in diesem der Begriff "Sakrament" nicht auftaucht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 4. Dezember 2018 08:29 
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techAdmin

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Übrigens darf ich daran erinnern, dass selbst bei der römischen Kirche die Sakramentalität der Ehe nicht zwingend erforderlich ist, die Verbindung als Ehe anzusehen. Gemäß RKK-Recht ist eine Ehe zwischen einem katholischen Partner und einem ungetauften Partner nicht sakramental, aber es handelt sich unzweifelhaft um eine rechtlich einwandfreie Ehe.

Wenn ich Bischof Matthias richtig verstanden habe, ist er sich selber nicht abschließend im Klaren darüber, ob es sich bei einer gleichgeschlechtlichen Ehe um eine sakramentale Ehe handelt. Wenn ich mich weiterhin an die Synode erinnere, meine ich, dass die Frage der Sakramentalität einer gleichgeschlechtlichen Ehe überhaupt nicht berührt wird durch das zukünftige Rituale der Eheschließung.

Ach ja, und noch etwas: Gottes Wirken findet nicht nur in den Sakramenten statt. Ansonsten wären nämlich Segensfeiern für gleichgeschlechtliche Paare - ähm - nutzlos?

Ich denke, die Vorgehensweise bei der Synode und die aus meiner Sicht recht vorsichtige Formulierung dieses Antrages ist sowohl theologisch als auch kirchendisziplinarisch richtig: Der Zeitpunkt, sich über die Sakramentalität von gleichgeschlechtlichen Beziehungen zu unterhalten, ist noch nicht gekommen, so lange man sich nicht abschließend darüber im Klaren ist, ob man eine solche Beziehung, die vollständig analog einer gegengeschlechtlichen Beziehung angelegt ist, als Ehe bezeichnen darf, kann oder will.

Kirchen - auch unsere altkatholische Kirche - sind in vielen Fragen erstaunlich "konservativ". Etwas ändern zu wollen, dauert, im Zweifelsfall Generationen (Priesterinnen, Gemeinsame Synodalkasse). Man sollte so etwas nicht übermäßig schnell angehen, da man - gerade in unserem synodalen System eindeutige Mehrheiten benötigt. Das hat auch Vorteile (selbst wenn es dann sicherlich auch noch Leute gibt, die behaupten, dass Thema sei übers Knie gebrochen worden und man hätte die Leute überrumpelt).


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 4. Dezember 2018 14:32 
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Ich habe nicht geschrieben, es sei Unsinn, etwas zu glauben, sondern zu sagen, und das war im "definitorischen Sinne sagen" gemeint.
Glauben mag gerne jeder, was er will, aber die Defintion "diese Ehe ist ein Sakrament, jene ist keine", kann man dann so nicht treffen.
Allenfalls kann man natürlich sagen "unsere Kirche nennt diese Ehe 'Sakrament', jene nicht"
Das ist eben auch der unterschied etwa zum Sakrament der Eucharistie. Die findet nichte einzig im Zwischenverhältnis zweier Menschen statt, da kann man dann schon auch definitorisch sagen "das ist ein Sakrament"

Werner


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 4. Dezember 2018 14:35 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Übrigens darf ich daran erinnern, dass selbst bei der römischen Kirche die Sakramentalität der Ehe nicht zwingend erforderlich ist, die Verbindung als Ehe anzusehen. Gemäß RKK-Recht ist eine Ehe zwischen einem katholischen Partner und einem ungetauften Partner nicht sakramental, aber es handelt sich unzweifelhaft um eine rechtlich einwandfreie Ehe.

Wenn ich Bischof Matthias richtig verstanden habe, ist er sich selber nicht abschließend im Klaren darüber, ob es sich bei einer gleichgeschlechtlichen Ehe um eine sakramentale Ehe handelt. (...)

Weil vermutlich auch er nicht sagen kann, was denn nun eine sakramentale Ehe von einer nichtsakramentalen Ehe überhaupt unterschiedet, außer der Benennung.

Werner


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 4. Dezember 2018 16:23 
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John Der Echte

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Das Problem liegt imho nicht im Sakramentsbegriff, sondern darin, dass man bisher einfach nicht so richtig weiß, warum eine Ehe eine Ehe ist. :-)
Was genau macht sie zu einer solchen (und damit für die Kirchen der kath. Tradition auch zu einem Sakrament)? Ist es die gegenseitige Verpflichtung, die die Eheleute eingehen? Ist es die Teilhabe an der Schöpfung durch die Vermehrung? Ist es die Dauerhaftigkeit resp. Unauflöslichkeit? Ist es der Segen, den der Priester spricht? Und in diesen Fragenkatalog gehört dann auch die Frage, ob die Gegengeschlechtlichkeit konstitutiv ist für eine Ehe. Je nach theologischer Tradition bekommt man auf diese Frage sehr unterschiedliche Antworten. Bisher musste man die Frage ja auch gar nicht wirklich beantworten, weil eine Ehedefinition eben unangefochten und faktisch bestand. Nun, wo der Gesetzgeber die Ehe für 'alle' geöffnet hat, muss die Kirche plötzlich auf die Frage antworten, ob sich ihr Ehebegriff von dem des Staates unterscheidet, und wenn ja, warum und worin. Und damit tut sich die Kirche sehr schwer. Es wäre aber m. E. ein Fehler, jetzt einfach so zu tun, als wäre das alles egal, nur weil die Kirche aus dem Stand keine klare Antwort darauf hat. Ich stimme Lothar da voll zu: Gut Ding will Weile haben...


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 5. Dezember 2018 09:26 
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Werner hat geschrieben:
Ich habe nicht geschrieben, es sei Unsinn, etwas zu glauben, sondern zu sagen, und das war im "definitorischen Sinne sagen" gemeint.
Glauben mag gerne jeder, was er will, aber die Defintion "diese Ehe ist ein Sakrament, jene ist keine", kann man dann so nicht treffen.
Allenfalls kann man natürlich sagen "unsere Kirche nennt diese Ehe 'Sakrament', jene nicht"
Das ist eben auch der unterschied etwa zum Sakrament der Eucharistie. Die findet nichte einzig im Zwischenverhältnis zweier Menschen statt, da kann man dann schon auch definitorisch sagen "das ist ein Sakrament"Werner

Allgemein ist der Begriff Unsinn in diesem Zusammenhang unangebracht, ob man nun denkt, sagt oder schreibt. Es geht in jedem Fall um den Glauben und seine Inhalte. Damit aber genug.

Zu Thema: Wie kommst Du darauf, dass sich ein Sakrament der Ehe nur im Zwischenverhältnis zweier Menschen stattfindet? In dem Fall wäre es ganz sicher kein Sakrament, sondern dem menschlichen Gesetz und/oder Verständnis nach „nur“ eine Ehe.

Dass die Wirkung sich hauptsächlich auf ein Paar erschließt, kann wohl nicht die Folgerung daraus sein. Das allgemeine „Stattfinden“ geht wohl kaum ohne Gott, der ja der Gnadenspender ist. Und selbst bei der Segensspendung tendieren wir Alt-Katholiken mittlerweile in die orthodoxe Richtung. Und dann wäre der Priester noch mit im Spiel.


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 5. Dezember 2018 14:57 
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Festzustellen ist, dass dieses Sakrament erst 1139 (2. Laterankonzil) geschaffen wurde...
Offensichtlich ging es in der "Alten Kirche" 1000 Jahre ganz gut ohne sowas...

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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 6. Dezember 2018 14:10 
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Sarandanon hat geschrieben:
Zu Thema: Wie kommst Du darauf, dass sich ein Sakrament der Ehe nur im Zwischenverhältnis zweier Menschen stattfindet? In dem Fall wäre es ganz sicher kein Sakrament, sondern dem menschlichen Gesetz und/oder Verständnis nach „nur“ eine Ehe.

Dass die Wirkung sich hauptsächlich auf ein Paar erschließt, kann wohl nicht die Folgerung daraus sein. Das allgemeine „Stattfinden“ geht wohl kaum ohne Gott, der ja der Gnadenspender ist. Und selbst bei der Segensspendung tendieren wir Alt-Katholiken mittlerweile in die orthodoxe Richtung. Und dann wäre der Priester noch mit im Spiel.

Gott ist ja immer im Spiel, das habe ich jetzt vorausgesetzt. Aber ansonsten ist nach westlichem Verständnis die Ehe ein Ding wischen den beiden Ehepartnern. Die spenden sich gegenseitig das Sakrament (was immer es ist), und einen Dritten braucht es nicht. Von allen Formpflichten kann man ja absehen und befreit werden.
Das östliche Eheverständnis ist da ganz anders, die Ehe wird durch die Kirche (vertreten durch den Priester) "hergestellt". Da ist das nichts, was nur zwischen den Eheleuten stattfindet.
Da ist dann auch ganz einfach, zu sagen: Hier haben wir, die Kirche, die Ehe hergestellt, darum ist es ein Sakrament. Im anderen fall haben wir das nicht gemacht, darum ist es kein Sakrament.
Im Westen, wenn nur die Eheleute beteiligt sind, kann die Kirche nicht sagen, wo nun ein Sakrament ist und wo nicht.
Darauf wollte ich hinaus.

Werner


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 6. Dezember 2018 19:43 
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Was also "die Kirche" nicht herstellt ist kein Sakrament? Ich toleriere diese Aussage als Deine persönliche Meinung. Als mehr aber auch nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Synode 10/2018
BeitragVerfasst: 7. Dezember 2018 23:05 
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Wohnort: Münster (Hessen)
Ein kleiner Hinweis bezüglich der Frage der Sakramentalität von Ehe resp. Partnerschaft:

Es gibt tatsächlich zwei theologische Ansätze zu dieser Frage - die eine (eher "römisch" bestimmt), die den Konsens in den Vordergrund stellt und in der röm. Kirche Priester oder Diakon als Zeugen des Bundes sieht, die Sakramentalität also aus diesem "Zusammenwirken" entsteht, per CIC sogar noch ausgeweitet auf das "geschlossen und vollzogen".

Der andere Ansatz ist theologisch eher "orthodox" bestimmt, d.h. das epikletische Segensgebet des Priesters über das Paar konstituiert das Sakrament.

Das entspricht auch der ak Praxis, die im Rituale "Die Feier der Trauung" (ab S. 46) verschiedene "Epikletische Segensgebete" aufführt, eindeutig mit der Bitte um die Sendung des hl. Geistes.

Im Rituale für die "Segnungsfeier gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften" ist - bei aller Ähnlichkeit in Struktur, Absichtserklärung etc. - eine Reihe von Segensgebeten für das Paar aufgeführt, die sehr bewusst (wegen der offenen Frage nach der Sakramentalität dieses Lebensbundes) auf epikletische Formulierungen verzichten.

2014 war dies noch weitaus mehr "in der Schwebe", als weiterführende Diskussionen uns bis jetzt gebracht haben.
Ich bin gespannt, was dabei herauskommt, wenn die "Die Feier der Trauung" und die "Segnungsfeier gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften" (an der Erarbeitung der "Segnungsfeier" war ich damals beteiligt) jetzt in einem Rituale zusammengefasst werden sollen. Bevor es an (epikletische) Formulierungen geht, ist mit Sicherheit theologische Abstimmung in der UU nötig - oder die Liturgie als "locus theologicus" setzt eine Entscheidung, auf die man sich vielleich "einpendelt" (vgl. Frauenordination - Spannungsfeld bis heute zwischen den westlichen und den östlichen AKKs ...)


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