Mensch und Kirche

weiter hier

Ich bleibe weiterhin bei meiner vor ein paar Tagen hier im Forum gemachten Aussage: wenn wir gute Geistliche wollen, dann müssen wir denen auch ein für Akademiker mit langem Studium und verantwortungsvoller Tätigkeit angemessenes Gehalt bezahlen. Sonst werden nur noch Schwachmaten Geistliche und aus "wer nix wird wird Wirt" wird "wer nix wird wird Pfarrer". Ob eine Weiterführung der Bezahlung aus den Ländereien vor über 200 Jahren noch angemessen ist - da habe ich meine Zweifel, da
1. das Land an Wert verloren hat, Klöster kosten heute mehr als sie erwirtschaften
2. die damals direkt Enteigneten auch direkt Entschädigt wurden, warum wird diese Anspruch "vererbt"
3. wer bestellt zahlt - dafür gibt es ja die Kirchensteuer der Kirchenmitgligeder
4. warum so viele Bischöfe und sonstige Würdenträger wie im bayrischen Beispiel? ist das noch angemessen?

Zwei Fragen hätte ich:
1. Wer weiß, wie das bei der akKD geregelt ist? Ich glaube, nur über die Kirchensteuern, oder?
2. Wie regeln das andere Länder, zB. Schweiz, Tschechien, UK, USA (diese Länder sind hier halt gut vertreten )

Gruß
Adsartha

In der Schweiz ist es unterschiedlich geregelt: Die Eidgenossenschaft selbst finanziert keine Kirchen.

Es ist kantonal geregelt: Der Kanton Zürich z.B. unterstützt die reformierte, die römisch-katholische und die christkatholische Kirche mit einem Betrag von jährlich 50 Millionen CHF, der prozentual nach Mitgliederanzahl und sozialem Engagement unter den Kirchen aufgeteilt wird. Dazu kommt die Kirchensteuer für natürliche und juristische Personen, letztere wird wiederum prozentual aufgeteilt. Das ist so in mehreren Kantonen üblich, allerdings mit unterschiedlichen Summen.

In einigen Kantonen werden oder wurden auch die Gehälter der Pfarrer vom Kanton bezahlt, das baut man in letzter Zeit ab. Die Kantone unterstüzen dafür dann aber mit pauschalen Beiträgen. In einem mir bekannten Fall erhält eine christkatholische Kirchgemeinde, deren Pfarrer früher vom Kanton bezahlt wurde, jährlich pauschal CHF 100'000.- als Entschädigung für das Pfarrgehalt. Dazu kommen weitere finanzielle Unterstützungen.

Dies hängt in der Schweiz aber weniger mit Entschädigungen für Enteignungen zusammen, sondern mehr mit den sog. "historischen Rechten" der Kirchen. Das kommt von der traditionell engen Bindung Staat/Kirche (vor allem bei den Reformierten). Früher hatten in einigen Kantonen die ref. Kirchen z.B. von der Verfassung den Auftrag, die Regierung zu "belehren".

Dazu passt auch, dass die letzten Staatskirchen in der Schweiz erst 2003 ihrer Stellung enthoben und zu Landeskirchen umfunktioniert wurden, nämlich die Ref. Kirche im Kanton Vaud und die Kath. Kirche in Appenzell Innerhoden. Davor waren andere Religionen in diesen Kantonen gemäss Verfassung nur "geduldet", die Löhne der Pfarrer und kirchlichen Mitarbeiter wurden vom Staat entrichtet.

1) Ich habe den Artikel auch gelesen und halte ihn für eine alte Klamotte die nur unzureichend über die tatsächlichen Verhältnisse aufklären will sondern eher antikirchliche Vorurteile bedienen möchte. Dies ist ja gerade modern in unserer Gesellschaft. Wieso schreiben sie nicht zudem, dass auch manche Landesrabbiner auf dieser Basis staatliche Leistungen erhalten...Haben sie hier Angst die Diskussion offen zu führen?

2) Ich meine einmal gehört zu haben, dass der deutsche a.k. Bischof zu einem erheblichen Teil vom Land NRW und Rheinland-Pfalz alimentiert wird, kann dies aber nicht mit Gewissheit sagen. Ich glaube dies erfolgt aufgrund der Rechtsfolge beider Länder zur ehemaligen preussischen Rheinprovinz, wo der deutsche Bischof seinen Sitz hat.

3) Ich weiß zwar das manche Diskussion jetzt ausgelöst wird, aber ich bin für die Abschaffung dieser staatlichen Zahlungen sowie für die Abschaffung der Kirchensteuer. Ich bin mir aber bewußt, dass dies natürlich alle Kirchen in eine Krise stürzen würde...Aber eine saubere Trennung zwischen Staat und Kirche währe sicherlich in der heutigen Zeit ehrlicher. Zudem könnte die Kirche so ihre Sachleistungen (Krankenhäuser/Kindergarten/Schwerpunktsozialarbeit u.a.) und die sind in unserem Land erheblich, den Staat voll in Rechnung stellen. Ich glaube einige würden sich wundern, was für Kosten somit verursacht werden. Allein die bislang geleistete Ehrenarbeit vieler Menschen in der Kirche...

Für die staatlich anerkannten Kirchen, die sich über die Kirchensteuer finanzieren, wäre die Abschaffung der Kirchensteuer eine Katastrophe. Eine Aufhebung des Landeskirchenstatus wurde in einzelnen Kantonen der Schweiz schon mehrmals per Volksinitiative angestrebt, aber vom Volk jedes mal haushoch abgeschmettert.

Ich denke, dass die Abschaffung der Kirchensteuer zwar ein heftiger Aderlass wäre und wohl auch das Ende vieler Kirchgemeinden bedeuten würde, aber schlussendlich positive Auswirkungen tragen würde: die Kirche müsste sich dann wieder mehr bemühen, wenn die Kohle nicht mehr einfach reinkommt. Sie müsste wieder "missionarischer" werden, was schlussendlich vielleicht eine Stärkung des Christentums allgemein herbeiführen würde.

Ich denke schon, dass es gerechtfertigt ist, dass die Kirche von ihren Mitgliedern auch Beiträge erhebt - für den Pfarrer, die Kirchengebäude, Gemeindeaktivitäten. Ob nun Kirchensteuer oder von den Kirchen selbst zu organisierende Gebührenerhebung - wahrscheinlich ist Kirchensteuer noch die günstigste Variante, da eine schon vorhandene Verwaltung für das Geldeintreiben genutzt wird. Austreten kann ja eh jeder - aber es hat doch noch ein Geschmäckle und darum passiert es dann noch nicht so oft, dass ein realistisches Bild der Christen in der BRD zustande kommt.

In Bezug auf Krankenhäuser, Kindergärten, Altersheime etc wäre ich eh dafür, dass nur ein sehr kleiner Teil konfessionell gebunden geführt wird. Der jetzige Zustand schränkt Nicht-rkler und nicht-EKDler in ihrer Berufswahl ein und verhindert ein selbstbestimmtes Leben (Stichworte: Scheidung, "wilde Ehe", Ehe mit Nichtchristen, Verpartnerungen usw) bei Arbeitnehmern von rk-Einrichtungen.

Gruß
Adsartha

Diese Dienstleistung des Geldeintreibens für die Kirchen läßt sich Papa Staat übrigens mit einem saftigen Batzen aus der Kirchensteuer bezahlen.
Das wird meist vergessen, wenn über die Kirchensteuer und das staatliche Geld für kirchliche Einrichtungen gejammert wird.



Sicher der sogenannte arbeitsrechtliche Tendenzschutz -ohne weitere Spezifizierung nach Berufgruppen ist sicher problematisch. Er wird sich sicher in EU-Europa auch so rechtlich nicht halten lassen.
Ob allerdings die breite Aufgabe der kirchlichen Trägerschaft der genannten Institutionen ein gesellschaftlicher Gewinn wäre, wage ich zu bezweifeln. Vieles was sinnvoll ist, aber ökonomisch unlukrativ würde noch schneller eliminiert werden. Die ausgebluteten Kommunen erst recht überfordert.

Ich weiß, aber eine eigene "Eintreibungsverwaltung" auf die Beine zu stellen, wäre bestimmt teurer als der momentan bezahlte "Batzen".

Einverstanden. Nur: Beiträge selber einzahlen würden wohl weniger als dies durch die Steuer erledigen. Viele ändern einfach nichts und bezahlen die Kirchensteuer gleich mit. Würde das wegfallen und die Kirche ihnen z.B. Aufforderungen zur Überweisung eines Mitgliederbeitrages senden, würden wohl viele das Schreiben einfach in den Müll werfen.




Wie genau meinst du das?



Hier finde ich, muss man differenzieren. Ich kenne z.B. ein Alters- und Pflegeheim, das der Reformierten Kirche gehört, aber die Bewohner aus allen Konfessionen kommen, beim Personal überwiegen sogar die Orthodoxen. Ansgesichts der Tatsache, dass das Altersheim keine erzieherischen Aspekte hat, ist es auch nicht notwendig, dass das Personal der Ref. Kirche angehört. Gleiches gilt für Spitäler.

Bei Kindergärten und Schulen ist die Lage meiner Meinung nach eine andere. Staatliche Schulen sollten m.E. grundsätzlich nicht von der Kirche geführt werden.

Konfessionelle oder religiöse Schulen sollten daher Privatschulen sein. Dort - da spielt der erzieherische Aspekt eine grosse Rolle - kann erwartet werden, dass die Lehrkörper der Kirche/Religion angehören, die die Schule unterhält. Ich habe Cousins/Cousinen, die auf eine jüdische Schule geschickt wurden. In dieser Schule ist Zugehörigkeit zum Judentum für SchülerInnen und LehrerInnen Voraussetzung, was ich folgerichtig finde. Gleiches gilt auch für katholische oder evangelische Schulen, obwohl ich persönlich nur kath. Schulen bzw. Internate kenne. (Wobei bei jenen die Religion für eine Zulassung meist keine Rolle spielt.)

Hallo Raphi
im Gegensatz zur Schweiz, wo der Chindsgi in vielen Kantonen 1 oder 2 Jahre Pflicht ist, gibt es in D keine Kindergartenpflicht. Das kommt erst so ganz langsam, dass das letzte Kindergartenjahr Pflicht und damit auch gebührenfrei wird. Und die meisten Kindergärten sind nun mal konfessionsgebunden - mit allen Konsequenzen. Gleiches gilt hier auch für Krankenhäuser - hier in der Stadt 1 evangelisches und 2 katholische.
Wenn es VEREINZELT konfessionsgebundene Einrichtungen gibt, finde ich das völlig in Ordnung - aber eben nicht mehrheitlich.

Die Steuern werden nördlich des Rheins von vorneherein vom Arbeitgeber abgezogen, und wenn auf der Lohnsteuerkarte ein entsprechender Hinweis steht eben auch die Kirchensteuer. Aktiv werden muss man eigentlich nur dann im hießigen Steuerrecht, wenn man was zurück haben will. Andere Länder - andere Sitten



Damit meine ich, da es durch das System nicht sehr deutlich wird, dass da ein Posten zuviel abgezogen wird, plus die Tatsache, dass es für manche aus welchen Gründen auch immer unvorteilhaft sein kann, (familien-, bekanntenkreis-) öffentlich aus der Kirche auszutreten, treten weniger Leute aus der Kirche aus als es Leute gibt, die eigentlich keine Bindung mehr zur Kirche fühlen. Somit wird der Anteil der "Christen" künstlich hochgehalten.

Gruß
Adsartha

Ja, da ist durchaus was dran. Dieses automatische Einziehen der Kirchensteuer (schon hier ist das eher negativ belegt) macht die Kirchen zu Amtskirchen. Leider sind solch öffentlich-rechtlichen Gebilde nicht unbedingt bekannt für Sparsamkeit (Chauffeur, gepanzertes Dienstfahrzeug für den Bischof, Sonderfonds, Unterhalt/Subventionierung von Bildungshäusern mit Angeboten einer VHS, leider auch Auswüchse auf Kirchentagen, Wallfahrten etc., Unterhalt mehrerer Kirchengebäude in einer Pfarrei, diverse Quervorfinanzierungen bei Beteiligungen an Unternehmen, etc.); je größer, desto undurchsichtiger und ineffizienter. Die AKKD steht aufgrund ihrer Kleinheit kaum in Verdacht, das Geld zu verschwenden, sie müsste aber bei einer eigenverantwortlichen Finanzierung auch ihr Verhältnis zu den Gläubigen überprüfen.

Tarec

Bei Sozialeinrichtungen muss man bei uns etwas genauer draufschauen: Krankenhäuser beispielsweise bekommen einen Großteil ihres Geldes über die Krankenkassen bzw. die Privatversicherungen, meist nach festen Sätzen, und zwar genauso beim kommunalen Kreiskrankenhaus, beim Uni-Klinikum des Landes oder beim kirchlichen Krankenhaus. Kirchensteuermittel fließen hier also erst sekundär mit ein, da unterscheidet sich das kirchliche dann ja auch nicht von den anderen, da sie ja die gleiche Art von Kosten haben. Krankenhaus ist Krankenhaus.

Tarec

Das ist auch wieder wahr, das funktioniert auch hier so. Obwohl ich persönlich nur sehr wenige Altersheime in kirchlichem Besitz kenne. Krankenhaus in Kirchenbesitz ist mir in der Region kein einziges bekannt. (Es könnte aber sein, dass es das in Basel gibt. Müsste nachschauen.)

Die Situation ist aber grundsätzlich scheinbar nicht mit DE zu vergleichen, wenn adsartha schreibt, dass in ihrer Stadt die Krankenhäuser allesamt in Kirchenbesitz sind. In meiner Stadt gibt es das Kantonspital (das ist die häufigste Art von Spital in der Schweiz: Spital in Staatsbesitz - Staat = Kanton) sowie eine Privatklinik (da wurde ich geboren, ist ein ziemlich kleines Spital und von der Bedeutung und Infrastruktur her nicht mit dem Kantonsspital zu vergleichen.)

Die kirchlichen Krankenhäuser sind ja auch nicht irgendwie freistehend, sozusagen als Konkurrenz zu den staatlichen (zumindest nicht im Ideal), sondern sind in die Gesundheitsversorgung eingebunden, mittlerweile mit Konzentrationen auf bestimmte Fachgebiete. Eine 50.000-Einwohner-Stadt braucht dann nicht unbedingt drei Voll-Krankenhäuser mit jeweils allem, von der Entbindungsstation bis zur Intensivpflege - Beispiel Speyer: das städtische Stiftungskrankenhaus wurde zu einer Fachklinik, jetzt unter der Trägerschaft der evangelischen Diakonissen (aus zwei mach eins) und das katholische Vinzentius spezialisierte sich auf bestimmte Gebiete (Urologie etc.), die es dann nicht im evangelischen gibt.
Da ist es vollkommen egal, welcher Konfession man als Patient angehört; auch die konfessionelle Seelsorge der großen Kirchen wird in beiden Krankenhäusern übergreifend geregelt und sichergestellt.

Tarec

weiter hier

Nun, da sieht man mal ausnahmsweise die positive Wirkung des Sparens: es werden verkrustete Strukturen aufgebrochen und Kostenverursacher und Ausgaben richtig zusortiert.

Es ist ja für Kirchenmitglieder letztlich egal, ob durch weniger Einkommenssteuer aber mehr Kirchensteuer die Steuerlast gleichbleibt, aber Nicht-Kirchenmitglieder werden von der Finanzierung von Strukturen, die ihnen eh nix bringen entlastet.

Gruß
Adsartha

Der Beitrag scheint mir nicht korrekt zu sein; Pfarrer/Vikare werden aus Kirchensteuermitteln besoldet (sonst wurden 460 Mill. wohl auch kaum reichen).
Die Bischöfe bekommen ihr Gehalt vom Staat.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich in absehbarer Zeit daran Wesentliches ändern wird. So neu ist das ja nicht.
Ein entsprechender Vorstoss wurde schon öfter von dem einen oder der anderen aus der Partei der Grünen gemacht, der/die dann aber schnell wieder zurückgepfiffen wurde. Das schien mir immer so eine Art Versuchsballon zu sein.
Die großen Kirchen, vor allem die rk., sind immer noch in der Lage, Wähler in die 'richtige' Richtung zu lenken, und das will keine Partei riskieren.

Eilike