Mensch und Kirche

Thema abgeteilt aus "der rosa Winkel"
Ulrich/Mod.

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Natürlich kann jeder Israel und seine Politik kritisieren. Ich kenne keine Aussage von israelischen Politikern und offiziellen Vertretern der Jüdischen Gemeinde in Deutschland die diesen Satz begründen würde und das ist Ernst gemeint. Es muss nur in der Kritik vermieden werden Israel und Judentum oder irgendwelche antisemitischen Ressentiment zu vermengen. Leider ist der Sprachgebrauch in Deutschland häufig so, dass genau dies passiert. Und wenn das passiert, haben alle das Recht bzw. die Pflicht diesen Umstand herauszuarbeiten und anzugreifen. Jüdische Vertreter erst Recht!!! Übrigens, genau deine Aussage, besonders die in Klammer gesetzt, bestätigen die von mir gemachte zuvor beschriebene Situation. Stell dir mal vor, ich würde die Politik Deutschlands ständig mit dem Hinweis auf die "braune Vergangenheit" beschreiben um vielleicht berechtigte Kritik oder Argumente zu verstärken. Jeder Deutsche, Ich korrigiere, die meisten Deutschen, würden sich doch auch dagegen wehren oder sich beleidigt zurückziehen, und dies zurecht.

Ich meinte die Art und Weise, wie Israel bzw. die in Palästina kolonisierenden Juden seit dem 19. Jh. mit den Palästinensern umgeht. Vertreibung, Zerstörung des Eigentums - und das ganze OHNE Entschädigung oder Recht auf Rückkehr. Das wird an Israel und dem Judentum kleben bleiben, davon bin ich überzeugt.
Und wenn nun jemand sagt "die arabische Welt reicht vom Atlantik bis zu Euphrat": der bewohnbare Anteil ist verschwindend gering (Beispiel Ägypten: viermal so groß wie Deutschland aber bewohnbare Fläche von der Größe Baden-Württembergs). Palästina ist nicht umsonst das "gelobte Land": noch nicht zu heiß, aber immer genug Sonne, außreichend Süßwasser aus See Genezeret und Jordan, das Mittelmeer als Nahrungsquelle und Handelsweg.
Und jeder von uns würde sich bedanken, wenn Vorbewohner von vor 200 Jahren wieder in die Wohnung ziehen wollten. Auch die Völkerwanderung (400 n. Chr.) kann keiner mehr zurückdrehen - und würde kein vernünftiger Mensch wollen.

Gruß
Adsartha

Adsartha,

Die Existenz Israels ist ein Fakt und sein Recht auf Existenz kann nicht bestritten werden.

Die Palästinenser werden immer als arme Unterjochte dargestellt, doch sie selbst tragen an ihrer Situation massgeblich Schuld. Unablässig begehen sie Attentate und Terroranschläge, unaufhörlich rufen sie zu Mord und Totschlag an den Juden auf. Das gilt auch für die übrigen Araber, welcher ägyptische Präsident drohte als erster "alle Juden im Meer zu ertränken"? Weisst du was für Reaktionen das bei einem Volk auslöst, das einen Drittel seines Bestandes durch organisierten Massenmord verloren hat? Kannst du dir das vorstellen?

Wie würde wohl Deutschland reagieren, wenn aus der Schweiz oder aus Österreich wieder und wieder und immer wieder Raketen auf deutsche Städte abgefeuert würden? Natürlich mit Selbstverteidigung. Du solltest bedenken, dass Israel definitiv die Macht hätte, die Araber - und zwar sämtliche arabischen Staaten - zu zerstören. Sie halten ihre Stärke jedoch zurück um zivile Opfer möglichst zu vermeiden. Ich denke, wenn die Araber eine solche militärische Macht hätten, würde in Kürze kein Jude und keine Jüdin im Nahen Osten mehr leben.

Zum Rückkehrrecht: das heutige Israel war ein brachliegender, verödeter und wirtschaftlich vollständig nicht-entwickelter Landfleck, als die Juden zurückkehrten. Sie haben mit unendlichem Fleiss das Land fruchtbar gemacht, eine funktionierende und starke Wirtschaft geschaffen und Bildung gebracht. Auch leben heute mehr Palästinenser auf israelischem Territorium als damals überhaupt dort lebten.

Die Araber sind hier ebenfalls aufgefordert: anstatt ihre Brüder aus Palästina zu integrieren - wo ist der Unterschied zwischen Araber und Araber? - sperren sie sie in Flüchtlingslagern ein, wo sie unter miserablen Bedingungen leben und gegen Israel aufgehetzt werden.

Dein Vergleich mit der Völkerwanderung hinkt übrigens, denn die damaligen Völker wurden assimiliert, während Israel sich durch die Jahrtausende erhalten hat.

Zum gelobten Land: weder Muslime noch Christen können verstehen, was Israel für die Juden bedeutet. Über alle Jahrhunderte haben die Juden um ihr gelobtes Land getrauert, bei jeder Hochzeit ein Glas zertreten um sich die Zerstörung des Tempels zu vergegenwärtigen, jeden Tag um Rückkehr gebetet, sich jeden Tag gen Jerusalem zum Gebet gerichtet, jedes Neujahr den Trinkspruch "Nächstes Jahr in Jerusalem" ausgesprochen.

Du warst nie in Israel, du kennst sein Volk nicht und auch nicht die jüdische Geschichte, ansonsten würdest du nicht in einer solchen Art und Weise sprechen. Ich könnte dir viele Geschichten erzählen über das Leid, das auch die Israelis durch diesen Konflikt ertragen müssen.

Die Entstehung des "neuen" israelischen Staates ist nun mal ein Ergebnis der "Shoa", die von unseren Vorfahren in einem historisch beispiellosen Verbrechen zumindest gefördert worden ist. Man mag dies bedauern oder falsch finden aber sie ist Tatsache und begründet auf keinen Fall die Pflege von Ressentiments. Ziel muss es endlich von beiden Seiten (Israelis und Moslems/Araber) sein, aus diesem unumkehrbaren Prozess eine Lösung für eine friedvolle Zukunft beider Völker zu finden. Diese Friedensbemühungen bedürfen gerade von uns die Pflicht, sich nicht von einer Seite vereinnahmen zu lassen. Der Existens des Staates Israels darf dabei niemals in Frage gestellt werden. Natürlich gibt es dabei auch Rückschläge und die Extremisten beider Gruppen gewinnen hin und wieder die Überhand. Dennoch die Mühe wird sich lohnen. Zudem hat es im heutigen Israel/Palästina zu Zeiten der Entscheidungen und einige Jahrzehnte davor nach dem Zerfall des osmanischen Reiches keine eigene Staatlichkeit gegeben. Die dortigen moslemischen und arabischen Einwohner sind zumeist von ihren arabischen Nachbarn und Ägypten in Stich gelassen worden.

Ich formuliere das ein bisschen anders: Die Gründung des Staates Israel kann nicht mehr rückgängig gemacht werden, ohne den unschuldigen Nachgeborenen der Einwanderer (und Flüchtlinge) ungerechtfertigtes Leid anzutun.
Man wird sich einigen müssen - da Israel eine Rückkehr der Palästinenser jedoch ablehnt geht das wohl nur mit saftigen Entschädigungszahlungen.
Das die Deutschen die Gründung des Staates Israel mitverursacht haben - dessen bin ich mir bewusst.
Es ist nur so (das weißt Du nicht): mein Vater war als junger Mann kurz davor, sich in die ägyptische Armee aufnehmen zu lassen - aber statt zur entscheidenden letzen Prüfung ging er lieber ins Kino. Das war 1960 - er wäre also mit ziemlicher Sicherheit im Krieg von 1967 gefallen. (Hätte nur den Vorteil gehabt, dass es mich nicht gäbe, das hab ich mir schon öfters gewünscht )
Aufgrund meiner Herkunft (halb deutsch, halb ägyptisch) habe ich eine ganz stark arabisch geprägte Sichtweite auf den Nahost-Konflikt.

Gruß
Adsartha

Nun, und was ist damit gemeint? Das Recht auf Nakba? Oder nur der Hinweis, dass Jerusalem für unzählige aus allen Himmelsrichtungen zu einer Stadt der Sehnsucht wird?

Gruß
Adsartha

Wir sind alle Kinder Gottes und gewollt...
Ich habe schon erkannt, dass Deine Sichtweise eher arabischen (u.a.) Ursprungs ist, zumal du ja Ägypten zu Deinem Interessengebiet zählst. Israel und Ägypten haben ja vorgemacht, dass ein Ausgleich Frieden schafft. Und die Friedensinitiativen der neunziger Jahre, die fast in einem Vertrag zwischen der PLO und Israel geendet hätten, machen mir Mut das eine friedliche Koexistenz zwischen Palästina und Israel möglich ist. Zumal es bereits heute zwischen der Fatah in der Westbank und Israel intensive Kontakte gibt, trotz allen auf und ab. Problematisch ist nur die Hamas in Gaza. Hier muss man die Tauben stärken und die Falken schwächen. Verteufeln sollte man die Hamas aber grundsätzlich nicht, da auch sie Teil der dortigen Gemengelage ist. Ob es nach einer Frieden ein Ausgleich durch Israel oder der internationalen Staatengemeinschaft gibt, ist sicherlich eine wichtige Frage. Ein allgemeiner Ausgleich könnten auch wirtschaftliche Investitionen in Palästina sein und die europäische Union hat dies ja auch schon angekündigt, sofern beide Gruppen bereit sind sich zu einigen. Um dies zu ermöglichen, hat auch Israel noch einige Aufgaben zu erfüllen...

Darauf hoffe ich auch!

Die Nachbarin meiner Tante in Israel war im KZ, sie ist eine alte Frau, deren ganze Mischpoche vollständig ausgelöscht wurde, als sie noch ein Kind war. Eltern, Geschwister, Cousins und Cousinen bis zum Grad xy. (Bei den Juden ist die Familie weit mehr als nach europäischem Verständnis, sie ist Mischpoche, die über x Grade und Linien verläuft.)

Ihr Mann fiel im Krieg gegen die Araber, ihr Sohn ebenfalls, ihre Schwiegertochter fiel darüber in den Wahnsinn und ihre Enkelin wurde bei einem Terroranschlag getötet.

Nein, meine Gute, das ist ein Versprechen des Ewigen, das Haus Israel heimzuführen. Ein Versprechen, Israel wieder aufzurichten.

Du solltest dir die Zeugnisse anhören, wie sich Juden aus allen Ländern aufgemacht haben, um zurückzukehren. Wie z.B. von den Juden aus Oman, die vom Krieg gegen Israel hörten und daher schlossen, dass Gott sein Versprechen eingelöst hatte. Sie entschieden sich geschlossen zur Heimkehr und liessen all ihr Hab und Gut zurück, damit sie auswandern durften und durchquerten die ganze Wüste. Und die obwohl sie noch nie ein Flugzeug oder Strom (!) erlebt hatten doch in den "Himmelsvogel" einstiegen, weil es geoffenbart wurde, dass Israel auf den Schwingen des Himmels heimkehren wird.

Der Staat Israel ist ein Geschenk, das nicht hoch genug geschätzt werden kann. Nie mehr dürfen die Juden in eine Lage kommen, da sie wehr- und hilflos von Tyrannen und Völkermördern millionenfach ermordert werden. Daher ist die Existenz Israels von unaufgebbarer Bedeutung. Es muss Stärke gezeigt werden, die Zeit des Hinhaltens ist vorbei.

Meine Familie - insbesondere meine Grossmutter - spendet daher fleissig für Israel und seine militärischen Einrichtungen. Dafür erwarten wir z.B., dass Israel die Juden und ihre Sprösslinge (wie z.B. ich einer bin) in der Diaspora beschützt - notfalls auch mit Militäreinsatz.

Und was ist mit dem Leid der Palästinenser? Zählt das nicht?

Ich bin entsetzt über das, was mit den Juden im Holocaust geschah. Das heißt aber für mich, dass sich Vernichtung und Vertreibung an KEINEM Volk mehr wiederholen dürfen - auch nicht bei den Palästinensern! Oder wo sollen die denn Deiner Meinung nach hin? Wer entschädigt diese für ihren verlorenen Besitz?

Gruß
Adsartha

Die Araber in Palästina (wie schon Golda Meir sagte, es gibt keine Palästinenser im Sinne einer eigenen Ethnie) müssen aufhören, mit Terror und Gewalt zu arbeiten, sie müssen das Existenzrecht Israels anerkennen und dann ist man einen grossen Schritt weiter.

Sie werden heute aber von Teufeln regiert, die nach der Zerstörung Israels trachten. Du siehst die "Palästinenser" als ein Volk, aber das stimmt so nicht. Die Christen werden von den Muslimen verfolgt, wie es in Israel undenkbar wäre. Davon spricht niemand. Es spricht auch niemand davon, dass z.B. palästinensische Nachrichtensprecherinnen, die kein Kopftuch tragen, mit dem Tod bedroht werden von den zig Terrororganisationen. Es spricht niemand von den Bomben, die immer und immer wieder in Israel gezündet werden.

Das muss aufhören, dann - und erst dann - kann ein Dialog fruchten.

Wo sie jetzt hin sollen? Nun, sie sind Araber. Israel ist von arabischen Staaten umgeben. Warum die "Palästinenser" dort seit Generationen - seit ihrer Flucht damals, als sieben arabische Staaten Israel mit Gewalt vernichten wollten, daran aber kläglich scheiterten - in Flüchtlingslagern eingesperrt sind und gegen Israel aufgehetzt werden, darauf hast du bis jetzt nicht geantwortet.

Jetzt muss ich lachen. Mir ist gerade wieder einmal aufgefallen, was wir doch für eine aussergewöhnliche Versammlung sind. Altkatholiken aus mehreren Ländern, die regelmässigen Schreiber an einer Hand abzuzählen, und doch so unterschiedlich in Herkunft (römisch, ak, jüdisch-ck bzw. moslemisch-christlich etc.), Meinung und Glaubensverständnis.

Ich kenne in der CKK mehrere Personen, die teilweise jüdische Wurzeln haben, bestimmt mehr als ein Dutzend. Aber es ist schon wirklich interessant, dass eine Minikirche wie die AKK so unterschiedliche Mitglieder hat und dass sich das dann auch noch in einem Forum niederschlägt, in dem vielleicht ein Dutzend Personen regelmässig schreiben Das ist eigentlich schon recht erstaunlich.

Nun, die Palästinenser wurden von den Arabern nicht aufgenommen weil
- die arabischen Staaten damals nach 1948 selbst in einer prekären Lage waren (das Öl kam erst viel viel später)
- es die einzige Möglichkeit war, den Leuten für irgendwann einmal ihre Heimat wiederzugeben. Israel wäre es am liebsten gewesen, wenn alle Palästineser heute Staatsangehörigkeiten der umliegenden Länder hätten - denn dann hätten sie das Heilige Land für sich.

Und von "Existensrecht Israels" kann ich nicht sprechen. Nur von dem Recht der Juden, die jetzt dort wohnen, in Frieden und Selbstbestimmt zu leben. Ich halte die Gründung dieses Staates nämlich immer noch für einen Anachronismus - man kann nicht einfach aus dem Jahr 1948 das Jahr 136 (also anschließend an die Vertreibung von 135 n. Chr.) machen! Und so etwas ist durch nichts begründbar - schon gar nicht durch wissenschaftlich ungesicherte Dokumente (die Bibel ist eine Glaubenssache und kein Tatsachenbericht)!

Das innerhalb der Palästinenser vieles schief läuft, ist mir auch klar. Nur das ist kein Argument für externe Unterdrückung!

Gruß
Adsartha